Talk:ทราย

@Octahedron80, หมวดซาโต้ I've always wondered why this is written with a dr cluster and จริง (jing) with an -r-? Any ideas? Wyang (talk) 04:47, 20 August 2017 (UTC)

@Wyang I did sketchy research and found that documents from the periods of Ayutthaya (1351–1767) and Thon Buri (1767–1782) show that the term ทราย used to be written with the letter ซ (as ซาย), but it appears to have already been written with the ทร cluster in documents from the Bangkok era (1782 onwards). Here are some examples:

1. พระราชพงศาวดารกรุงศรีอยุธยา ฉบับปลีก
   • royal manuscript dated circa 14th–15th century
     ๑๐๐ เอกสารสำคัญ: สรรพสาระประวัติศาสตร์ไทย ลำดับที่ ๑๓. (2012). Bangkok: ศูนย์หนังสือจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย. →ISBN. page 167.

     พรญาชะเลยิงกไหตรวดช้างม้ารืพลทงัปวงสามวนั เอาพล(ทงัปวง)ยกออกฃดัทบัไนหาดซาย(prá-yaa chá-liiang gɔ̂ɔ hâi dtrùuat cháang máa ríi-pon táng-bpuuang sǎam wan · ao pon (táng-bpuuang) yók ɔ̀ɔk kàt táp nai hàat ‘’‘saai’‘’)

   • modern spelling:

     พระยาเชลียงก็ให้ตรวจช้างม้ารี้พลทั้งปวงสามวัน เอาพล(ทั้งปวง)ยกออกขัดทัพในหาดทราย(prá-yaa chá-liiang gɔ̂ hâi dtrùuat cháang máa ríi-pon táng-bpuuang sǎam wan · ao pon (táng-bpuuang) yók ɔ̀ɔk kàt táp nai hàat ‘’‘saai’‘’)

2. พระราชพงศาวดารกรุงเก่า ฉบับหลวงประเสริฐ
   • royal manuscript dated 1681
     ประชุมพงศาวดาร ฉบับกาญจนาภิเษก เล่ม ๑. (1999). Bangkok: กองวรรณกรรมและประวัติศาสตร์ กรมศิลปากร. →ISBN. page 217.

     พญาซายขาว(pá-yaa ‘’‘saai’‘’ kǎao)

   • royal manuscript dated 1774
     ประชุมจดหมายเหตุสมัยอยุธยา ภาค ๑. (1967). Bangkok: สำนักนายกรัฐมนตรี. page 96.

     พญาซายขาว(pá-yaa ‘’‘saai’‘’ kǎao)

   • modern spelling

     พระยาทรายขาว(prá-yaa ‘’‘saai’‘’ kǎao)

3. ราชาธิราช
   • manuscript dated 1847
     British Museum digitised manuscript, page f.11r.

     ครั้นคิดแล้วจึ่งหาฃุนนางคนสะนิจเฃ้ามาสั่งว่า ท่านจงไปปลูกโรงไหญ่ลงที่กลางหาดทรายตองลอย แล้วเอาเครืองสาตราอาวุทฝังไว้ในหาดทรายให้พร้อม แล้วจงลวงมักกะโทว่า เราให้เชีนมากีนเลี้ยงณะโรงที่หาดทราย(krán kít lɛ́ɛo jʉ̀ng hǎa kǔn-naang kon sà-nìt kâo maa sàng wâa · tâan jong bpai bplùuk roong yài long tîi glaang hàat ‘’‘saai’‘’ dtɔɔng lɔɔi · lɛ́ɛo ao krʉ̂ʉang sàat-dtraa aa-wút fǎng wái nai hàat ‘’‘saai’‘’ hâi prɔ́ɔm · lɛ́ɛo jong luuang mák-gà-too wâa · rao hâi chəən maa gin-líiang ná roong tîi hàat ‘’‘saai’‘’)

   • modern spelling

     ครั้นคิดแล้วจึงหาขุนนางคนสนิทเข้ามาสั่งว่า ท่านจงไปปลูกโรงใหญ่ลงที่กลางหาดทรายตองลอย แล้วเอาเครื่องศัสตราอาวุธฝังไว้ในหาดทรายให้พร้อม แล้วจงลวงมักกะโทว่า เราให้เชิญมากินเลี้ยง ณ โรงที่หาดทราย(krán kít lɛ́ɛo jʉng hǎa kǔn-naang kon sà-nìt kâo maa sàng wâa · tâan jong bpai bplùuk roong yài long tîi glaang hàat ‘’‘saai’‘’ dtɔɔng lɔɔi · lɛ́ɛo ao krʉ̂ʉang sàt-dtraa aa-wút fǎng wái nai hàat ‘’‘saai’‘’ hâi prɔ́ɔm · lɛ́ɛo jong luuang mák-gà-too wâa · rao hâi chəən maa gin-líiang · ná · roong tîi hàat ‘’‘saai’‘’)

I don't know the exact reasons for the spelling change, but my guess is that people probably (mis)understood that the term was from Khmer and then changed its spelling so that it be in line with the other terms borrowed from Khmer [the clusters dr, tr, chr, etc, in Khmer are often corrupted as s and represented by ทร in Thai, such as ทรง (song) from ទ្រង់ (trŭəng), ทราบ (sâap) from ជ្រាប (criəp), ทรุด (sút) from ទ្រុឌ (trut), etc].

As for จริง, it seems to have been so spelt from the outset. All the old documents available to me do not show any different spelling. Here are some examples:

1. จารึกวัดศรีชุม
   • stele created around 1341
     ประชุมพงศาวดาร ฉบับกาญจนาภิเษก เล่ม ๓. (1999). Bangkok: กองวรรณกรรมและประวัติศาสตร์ กรมศิลปากร. →ISBN. page 48.

     พระพุทธจริง จิงวาใส จุงใหเปน ญ่าไดหยวสกกอนน(prá pút ‘’‘jing’‘’ · jʉng wâa sâi · jùng hâi bpen · yàa dâai hìao sàk an)

   • modern spelling

     พระพุทธจริง จึงว่าไซร้ จงให้เป็น อย่าได้เหี่ยวสักอัน(prá pút ‘’‘jing’‘’ · jʉng wâa sái · jong hâi bpen · yàa dâai hìao sàk an)

2. หลักอินทภาษ
   • royal manuscript dated circa 15th–16th century
     กฎหมายตรา ๓ ดวง ฉบับพิมพ์มหาวิทยาลัยวิชาธรรมศาสตร์และการเมือง เล่ม ๑. (2005). Bangkok: สุขภาพใจ. →ISBN. page 47.

     ให้สุภากระลาการตั้งใจหมายหมั้นพิจารณาให้ถูกต้องตามท้องสำนวน เอาความเท็จแลจริงให้ได้ถ่องแท้ ถ้าได้ความจริงเท็จแต่ในข้อโจทหาจำเลยให้การแลคำศักขิพญาณนั้น ก็ให้คัดเอาสำนวนไปชี้แก่ผู้พิภากษา ถ้าพิจารณาในสำนวนยังหาได้จริงเท็จไม่ ก็ให้เร่งไต่สวนตามท้องสำนวนโจทจำเลยให้สิ้นสุดเงื่อนสายกระแสความ ก็จะได้จริงเท็จเปนอันแท้ ดั่งนายพรานตามเนื้อไปแลพบซึ่งตัวเนื้อนั้น(hâi sù-paa grà-laa-gaan dtâng-jai mǎai-mân pí-jaa-rá-naa hâi tùuk-dtɔ̂ng dtaam tɔ́ɔng sǎm-nuuan · ao kwaam-tét lɛɛ ‘’‘jing’‘’ hâi dâai tɔ̀ng-tɛ́ɛ · tâa dâai kwaam ‘’‘jing’‘’ tét dtɛ̀ɛ nai kɔ̂ɔ jòot hǎa jam-ləəi hâi-gaan lɛɛ kam sàk-kǐi-pá-yaan nán · gɔ̂ hâi kát ao sǎm-nuuan bpai chíi gɛ̀ɛ pûu-pí-pâak-sǎa · tâa pí-jaa-rá-naa nai sǎm-nuuan yang hǎa dâai ‘’‘jing’‘’ tét mâi · gɔ̂ hâi rêng dtài-sǔuan dtaam tɔ́ɔng sǎm-nuuan jòot jam-ləəi hâi sîn-sùt ngʉ̂ʉan sǎai grà-sɛ̌ɛ-kwaam · gɔ̂ jà dâai ‘’‘jing’‘’ tét bpen an tɛ́ɛ · dàng naai praan dtaam nʉ́ʉa bpai lɛɛ póp sʉ̂ng dtuua nʉ́ʉa nán)

   • modern spelling

     ให้สุภาตุลาการตั้งใจหมายหมั้นพิจารณาให้ถูกต้องตามท้องสำนวน เอาความเท็จและจริงให้ได้ถ่องแท้ ถ้าได้ความจริงเท็จแต่ในข้อโจทก์หาจำเลยให้การแลคำสักขีพยานนั้น ก็ให้คัดเอาสำนวนไปชี้แก่ผู้พิพากษา ถ้าพิจารณาในสำนวนยังหาได้จริงเท็จไม่ ก็ให้เร่งไต่สวนตามท้องสำนวนโจทก์จำเลยให้สิ้นสุดเงื่อนสายกระแสความ ก็จะได้จริงเท็จเป็นอันแท้ ดังนายพรานตามเนื้อไปและพบซึ่งตัวเนื้อนั้น(hâi sù-paa dtù-laa-gaan dtâng-jai mǎai-mân pí-jaa-rá-naa hâi tùuk-dtɔ̂ng dtaam tɔ́ɔng sǎm-nuuan · ao kwaam-tét lɛ́ ‘’‘jing’‘’ hâi dâai tɔ̀ng-tɛ́ɛ · tâa dâai kwaam ‘’‘jing’‘’ tét dtɛ̀ɛ nai kɔ̂ɔ jòot hǎa jam-ləəi hâi-gaan lɛɛ kam sàk-kǐi-pá-yaan nán · gɔ̂ hâi kát ao sǎm-nuuan bpai chíi gɛ̀ɛ pûu-pí-pâak-sǎa · tâa pí-jaa-rá-naa nai sǎm-nuuan yang hǎa dâai ‘’‘jing’‘’ tét mâi · gɔ̂ hâi rêng dtài-sǔuan dtaam tɔ́ɔng sǎm-nuuan jòot jam-ləəi hâi sîn-sùt ngʉ̂ʉan sǎai grà-sɛ̌ɛ-kwaam · gɔ̂ jà dâai ‘’‘jing’‘’ tét bpen an tɛ́ɛ · dang naai praan dtaam nʉ́ʉa bpai lɛ́ póp sʉ̂ng dtuua nʉ́ʉa nán)

But I have no idea why it is so spelt (with the จร cluster). Could it be that the term was actually pronounced jring in the past [like ศรี (sǐi) that is still pronounced with r in some dialects]?

--หมวดซาโต้ (talk) 08:26, 20 August 2017 (UTC)

@หมวดซาโต้ Oh wow! Thank you so much for this detailed and very informative reply. It is extremely interesting and makes a lot of sense. How did you find the attestations in the literature- is there a corpus or database of ancient Thai documents that one can search or reference? Also is there a comprehensive dictionary for terms in dialectal Thai (to look up the equivalents or pronunciations of จริง dialectally etc.)? I have attempted to incorporate part of the information above into the etymology for this word; please see if it is correct. With จริง, it is intriguing that it has always been written with an -r-; perhaps this would make its derivation from Middle Chinese 真 (MC tsyin) (as written on จริง) much less likely. Wyang (talk) 09:41, 20 August 2017 (UTC)

The documents I used are mostly in printed forms. I'm not sure if there's any online database regarding attestations or Thai dialects. Anyway, digital databases that may be of use include (all are in Thai): Thai Parliament institutional repository (containing digitised series/collections of historical archives, dictionaries of historical or literary terms, old laws, etc), database of inscriptions in Thailand, Chiang Mai University Library heritage collection, database of palm leaf manuscripts from Northern Thailand, database of manuscripts from Western Thailand, Vajirayana Royal Library digital database (containing a large number of literary works – but with a considerable number of typos). --หมวดซาโต้ (talk) 17:31, 20 August 2017 (UTC)

BTW I found the obsolete จรีง with long ee from somewhere I already forgot. In case if it is from Khmer, Chinese can still be on top. :) --Octahedron80 (talk) 11:35, 20 August 2017 (UTC)

Thank you both, @หมวดซาโต้, Octahedron80! The links to the digital databases are particularly helpful. This has been a fascinating discussion. Wyang (talk) 08:14, 21 August 2017 (UTC)